FORUM   CHAT  REVISTA EUROPEEA  AJUTOR  CONTACT    
Neadevăruri esenţiale I
Text postat de Elena Stefan
«Defuncto Traiano Aelius Hadrianus (...) statim provincias tres reliquit quam Traianus addiderat et de Assyria, Mesopotamia, Armenia revocavit exercitus ac finem imperii esse voluit Eufraten. Idem de Dacia facere conatum amici deterruerunt, ne mofti cives Romani barbaris taderen­tur, propterea quia Traianus victa Dacia ex toto orbe Romano infinitas eo
copias hominum transtulerat ad agros et urbes colendas, Dacia enim diu­turna bello Decibali viris fuerat exhausta»

«Murind Traianus, Aelius Hadrianus (...) a părăsit îndată cele trei provincii pe care Traianus le adăugase la Imperiu şi a rechemat armatele din Assyria, Mesopotamia şi Armenia şi a dispus ca Eufratul să fie graniţa imperiului. În ceeea ce priveşte Dacia, prietenii l-au sfătuit să nu facă acelaşi lucru, deoarece Traianus, după ce Dacia fusese învinsă, transferase acolo din toată lumea romană nesfârşite mulţimi de oameni pentru cultivarea ogoarelor şi locuirea oraşelor. Căci Dacia, din cauza îndelungatului răsboi al lui Decebal, fusese secătuită de bărbaţi [1]».


Pornind de la această spunere a lui Eutropius viris fuerat exhausta s-a constituit o întreagă istorie mitologică potrivit căreia poporul dacic, practicar fi fost, într-un fel, exterminat, scos din istorie. Ca şi cum Traian ar fi fost un Irod redivivus şi mult mai crunt decât acela. Adică, ar fi exterminat şi copii şi bătrânii şi şi toţi bărbaţii care nu au putut lupta împotriva armatei sale învingătoare. Ba, mai mult, se extinde “viris fuerat exhausta” şi asupra zonelor dacice care nu fuseseră atinse de picior de legionar.

Prin urmare, această viziune apocaliptică şi reducţionistă asupra bărbaţilor Daciei constituie premisa dispariţiei dacilor ca popor. Ca şi cum, la limită, adică, şi în cea mai defavorabilă situaţie, respectiv dacă ar fi rămas numai femeile şi copilele dace şi toţi dacii de sex masculin ar fi fost exterminaţi, acestea, femeile şi copilele dace, nu ar fi putut duce mai departe spiritul poporului dac. Ca şi cum ele, instant şi aproape magic, şi-ar fi uitat limba, obiceiurile, portul. Ca şi cum ele atât ar fi aşteptat. Să vină soldaţii romani şi să înceapă să plăsmuiască împreună un nou popor şi o nouă limbă. Pentru că nici limba soldaţilor romani, nici limba lor dacă nu ar fi putut servi noului popor. Şi acest popor se extinde ca în poveste asupra tuturor privinciilor Daciei inclusiv a acelora rămase necucerite de către armatele romane. Aşa, s-a făcut romanizarea. Aşa s-a născut poporul român! Aşa s-a scris istoria sa. O istorie utilizată şi exploatată mai apoi în diverse circumstanţe politice apogeul ei fiind atins de susţinerile Şcolii Ardelene.

Chiar aşa să se fi întâmplat lucrurile? Oare ce ne dă dreptul aă interpretăm “viris fuerat exhausta” ca reprezentând dispariţia tuturor bărbaţilor daci? Ce logică ne pote conduce la un asemenea rezultat? Vor mai fii fiind, în istorie şi alte popoare care să fi suferit un astfel de proces ori dacii sunt o excepţie?

Acesta să fi fost procesul de formare a poporului român şi de naştere a limbii române? Ce argumente necontestabile se pot aduce pentru susţinerea acestei teorii?

La o analiză logică, serioasă şi lucidă modelul prezintă fisuri. Ori chiar nu rezistă deloc. Mai întâi că este exclus ca toţi bărbaţii daci să fi dispărut odată ce Dacia a fost cucerită. În Dacia cucerită. În cea necucerită nici nu se poate pune problema dispariţiei bărbaţilor. Apoi este greu de crezut că femeile dace care, cel puţin în primă fază, creşteau copiii, fie şi zămisliţi cu soldaţi romani, au renunţat la limba lor ori au uitat-o şi nu vor fi utilizat cuvintele dace în alintarea, legănatul, îngrijirea şi educarea copiilor. Ducând mai departe, prin copii limba dacă. Al treilea. Este greu de acceptat că într-o perioadă de cucerire atât de scurtă, doar cca 165 de ani, un popor întreg, parţial ocupat de romani, să-şi fi uitat limba şi obiceiurile şi să se fi romanizat.
Al cincilea este greu de acceptat că niciuna dintre limbile celor două părţi nu s-a păstrat şi nu s-a impus. Nici limba latină nici limba dacă. Ci, aşa cum teoriia romanizării susţine, s-a creat o nouă limbă nici dacă, nici romană, un fel de siteză, ca într-o retortă, şi care este limba română!

Însă, iată, există o istoriografie, i-am putea spune oficială, care atestă un asemenea proces dificil de acceptat logic. Proces greoi, sofisticat şi greu de demonstrat. Însă util politic de-a lungul unor perioade istorice nefaste pentru poporul român. Şi, ceea ce era ori este mai mult legendă, acum, se revendică a fi “teorie ştiinţifică”

Şi când te gândeşti că există date şi fapte care pot demonstra că limba latină şi limba dacă sunt limbi izomorfe. Şi că la venirea romanilor aici au găsit o limbă asemănătoare cu a lor. Şi că de aceea nu se vorbeşte în cronici de utilizarea tălmacilor ori pe Columna lui Traian nu apar interpreţi-translatori.

Sigur sunt probleme care, deocamdată, nu au răspuns. Şi în special se poate invoca lipsa de texte într-o anumită perioadă. Ori mai sunt dispute cu privire la continuitatea poporului român în aceste spaţii. Deşi, de exemplu, descoperirile recente, de la Olteni, Covasna, vin să demonstreze cu vârf şi îndesat această continuitate. Şi altele. Însă, cu toate acestea “procesul de romanizare” în viziunea istoriografică de până acum, credem că şi-a atins limitele şi că o nouă paradigmă cu privire la etnogeneza limbii române, bazată pe ultimele descoperiri şi pe o nouă interpretare critică a dovezilor cunoscute se impune. Fără prejudecăţi, sine ira et studio.

Pentru că, este din ce în ce mai sigur că teoria romanizării reprezintă unul dintre neadevărurile esenţiale cu privire la geneza limbii române.


[1] . CL Eutropi, Breviarium ab Urbe condita, recognovit cario (Carolus) Santini, Teubner, 1979, p.51/52
Parcurge cronologic textele acestui autor
Text anterior       Text urmator
Nu puteti adauga comentarii acestui text
DEOARECE AUTORUL ACESTUI TEXT NU PERMITE COMENTARII SAU NU SUNTETI LOGAT!
  Comentariile userilor    
         
 
  care stricaşi formatul, de nu mai poţi citi ca lunea?
  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-05 10:05:43
         
 
  atanase,
dar ce eşti al rdioul ăla din ferentari? cocalar de serviciu?
  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-05 09:03:51
         
 
  doamna Amelia,
eu nu suţin nimic. am reprodus, doar, cîteva citate dintr-o carte a unui academician. care zice că ar face o "încercare de a spune deschis, cu onestitate, adevărul obiectiv, privind recunoaşterea vechimii şi întîietăţii noastre în geneza culturii şi civilizaţieri".
or, din acest punct de vedere eu nu văd nimic în neregulă. cartea-i foarte densă ca informaţie şi, după mintea mea, par a fi dovezi evidente de întîietate a românilor, pe aici. dacă greşeşte în concluzii nu e treba mea să o spun. nu am pregătirea necesară. dar cine-mi poate interzice să citesc, fie şi numai de curiozitate?
dar, dincolo de adevărul, poate relativ, al celor susţinute de către academician, eu nu prea am priceput niciodată de ce atîta zbatere pe unii să ne conteste existenţa pe aici şi pe noi să o dovedim!! e ca şi cum ai încerva să dovedeşti că transdafiru-i trandafir şi laleaua-i lalaea. păi, taman ungurii, care-s venetici notorii, să ne ia la-ntrebări? dar, de fapt, care popor ar putea spune că nu a fost cîndva, în istoria lui, migrator? romanii, grecii n-au fost şi ei nişte parveniţi? care-şi poate revendica locul unde se află, drept moştenire adamică? fir-ar să fie, suntem aici, vorbim o limbă miraculoasă şi de ce trebuie să ne dovedim că avem drept de proprietate, parafat la înaltul scaun al divinităţii? eu asta n-am priceput în veci. poate-s ignorant, dar, iată, ca unul care exist AICI şi pe al cărui act de identitate scrie mare şi frumos că-s român, nu mă feştelesc deloc de ce spun icşii şi igrecii de prin preajmă.
pdap, de-aia n-au mai putură alde baroşii merkălesele şi redingotele evropei aşa-zis democrate să nu intre cu cizmele-n bătătura noastră, că avem au ba istorie milenară!

  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-05 09:01:16
         
 
  romanizarea este şi rămâne un neadevăr esenţial

Radio Ferentari:

Așa este. Nu dacii au fost romanizați, ci latinii au fost românizați. Confuzia vine de la diacritice. Limba latină, mai înapoiată, nu le cunoștea.

  
Postat de catre Corneliu Traian Atanasiu la data de 2014-02-04 20:45:21
         
 
  Mă aşteptam la lucruri rele dar nici chiar aşa.
Aţi ideologizat subiectul şi-mi faceţi procese de intenţie mai ceva decât DSS*-ul unor dizidenţi.

"Dacismul" din topicul meu, nici pe departe nu este împotriva latinităţii. Ci, dimpotrivă, este pentru latinitatea limbii dace. O latinitate avant la lettre. Latinitatea dacilor este mai unitară decât latinitatea romanilor înşişi. Prin urmare, romanizarea post cucerirea romană, este, glumind oarecum, un fel de o... a doua romanizare! Superbă în inutilitatea sa. Pentru că este ilogic să latinizezi ...latini! Limba dacă a fost şi este o limbă latină o limbă soră limbii romanilor. De aceea, se poate afirma şi se afirmă că războaiele dacilor cu romanii au fost războaie fratricide.

Ideologizarea exagerată şi mai ales ducerea problemei în zona KGB-istă depăşeşte nivelul meu de accepţie a unei analize critice a unui fenomen petrecut acum 2000 de ani.

Prin urmare, şi eu propun să ne oprim aici.

*DSS- Departamentul Securităţii Statului pe vremea lui Ceauşescu.

PS. Rămân, fără a avea toate dovezile necesare, mai mult din perspectivă logică şi intuitivă, la părerea că romanizarea este şi rămâne un neadevăr esenţial. 		 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2014-02-04 19:59:35
         
 
  mai bine ne opream aici:

”Si, dupa aceia, care sunt caracteristicile dupa care trebuie sa ne dam seama ca un individ de pe Columna lui Traian este talmaci? Trebuiau sa fie sculptati cu limba scoasa pentru ca viitorimea sa-si dea seama ca este vorba de talmaci?”

este în afara oricărei îndoieli că asemenea ”teorii” cu bătaie mai lungă, nesusținute de argumente științifice nu vor intra niciodată în mediul academic.

dar asupra mentalității românilor lucrează, din păcate.

gândiți-vă că în Moldova românii consideră, în cea mai mare parte, că vorbesc o altă limbă decât noi.

așa că.... de ce Moscova să nu-I învețe chiar pe cei din bucurești că nu sunt latini ci... daci, adică apropiați arealului balto-slav.
  
Postat de catre Amelia Cojocaru la data de 2014-02-04 19:30:30
         
 
  Radio Ferentari:

Dacii s-au creștinat cu o mie de ani înainte de Cristos și vorbeau latina pe mutește ca să nu fie interceptați de invadatorii romani.

  
Postat de catre Corneliu Traian Atanasiu la data de 2014-02-04 19:30:25
         
 
  Aceste extrase, domnule Cioacă, susţin, elocvent, teoria migraţiei unor triburi în spaţiul italic şi se coroborează cu legendele privind întemeierea Romei. De altfel, italienii nu se îndoiesc de originea lor externă spaţiului italic.
(Elena Stefan)

Doamna Elena Stefan,
Toata populatia Asiei, Europei, Australiei si Americilor este rezultatul unui mic grup de oameni care apartineau speciei Homo Sapiens si care au emigrat din Africa acum saizeci de mi de ani. Acest grup de oameni vorbea aceiasi limba si a plecat din Africa datorita shimbarii conditiilor climaterice care au facut ca ierbivorele pe care ei kle vanau sa emigreze spre locuri unde se gasea mai multa iarba. Si hominizi sapientieni si-au zis ca nu e bine sa lase ierbivorele care aveau carneav atat dev gustoasa nesupravegheate, asa ca s-au luat dupa ele. Deci in saizeci de mi de ani s-a pornit de la o limba unica si s-a ajuns la diversitatea de limbi care exista astazi. Si locuitorii vechii Dacii si locuitorii vechii Grecii si cei ai vechii Italii desigur ca au venit de undeva. Sa zicem ca un trib tracic s-a despartit in doua si jumatate a emigrat spre italia si jumatate spre Italia. Aceasta emigrare trebuie sa se fi intamplatv cel putin cu o mie de ani inaintea eraei noastre, fiindca ce s-a intamplat dupa aceea pe teritoriul Italiei se cam stie. Parerea mea este ca chiar daca limba vorbita in Italia si Dacia cu o mie de ani inainte de Cristos era aceiasi (cu toate ca nu exista o singura dovada in acest sens, ci numai speculatii care nu fac nici un sens, peste 1000 de ani, cand Dacia a fost cucerita de Traian cele doua limbi trebuie sa fie foarte diferite. Fiindca in o mie de ani s-au perindat 50 de generatii, si limba se chimba de la generatie la generatie, dar in cincizeci de generatii. Marii nostri cronicari, dar printr-o minune ar reinvia, probabil ca nu ar intelege nici 50 la suta din ce vorbim noi, urmasii lor. Si asta dupa 15 generatii, care nu au suferit migratii majore, nu dupa cincezi in care au avut loc migratii majore. Dac teoria cu originea tracica a latinilor si a dacilor este adevarata apare o intrebare. De ce au migrat tracii vorbitori de latina numai spre Italia si Dacia si au ocolit Grecia? Numai ca sa permita aprotia culturii grecesti inaintea celei dacice si latine? Fiindca nimeni nu a ajuns inca la concluzia ca elina vorbita de grecii antici nu este decat un dialect al limbii latine vorbite de tracii din dacia si peninsula Italica. Se pune totusi intrebarea de ce Limba Spaniola si Limba Franceza sunt limbi de origine latina iar Limba Graca se trage din Elina si nu din Limba Latina; cu toate ca Grecia a fost cucerita de romani inaitea Galiei si a Peninuselei Iberice. Raspunsul, cred eu, este destul de simplu. Cultura greaca la momentul cand Grecia a fost cucerita de romani era cu mult superioara Culturii Latine. Deci grecii nu ar fi avut nici un avantaj sa adopte o limba in care Aristotel, Plato, Sofocle, Aristofan si ceilalti multi oameni de litere grecesti inca nu fusesera tradusi. Au preferat sa ramana la limba lor si sa-i citeasca in original. Nu asa au sta lucrurile cu locuitorii din acele timpuri ai Spaniei si Frantei de astazi. Cultura latina era cu mult superioara culturii lor, deci invatarea unei limbi care aduce cu ea o cultura superioara face sens. Dar, conform ultimelor teorii vanturate in Romania de astazi, daci nu au trebuit sa faca asa ceva fiindca ei au devenit posesorii Limbi Latine inaintea latinilor.

p.s.
Parerea mea este ca pana nu se vor descoperii cateva randuri scise cu Alfabetul Dac si in Limba Daca nimeni nu va putea sti cum suna acea limba.
Ori, pana in momentul de fata, daci s-au arata destul de zgarciti la scris. 		 
Postat de catre Dumitru Cioaca la data de 2014-02-04 19:00:40
         
 
  În lituaniană:

unu
du
trys
keturi
penki
șeși
septyni
astuoni
naujas
desimt

simtas (o sută)

În rusă:
odin
dva
tri
cetîre
piat
șest
sem
vosem
deviat
desiat

sto (o sută)

în latină:

unus
duo
terci
quattuor
quinque
sex
septem
octo
novem
decem


Asupra cuvintelor n-am mai stat să caut dar știu că în rusă baladă e balada, ca în română.

Și cu asta ce am descoperit?

Că rusa, româna, lituaniana, latina etc. sunt limbi derivate din familiile de limbi indo-europene, care familie trebuie să fi plecat de la o limbă comună.

Dar asta este bine știut.

Nu știu de ce trageți concluzia că numele românești ar fi mai vechi decât cele romane.
Eu nu sunt lingvist (ă) dar e o chestiune de bun simț să ne întrebăm:
oare numeralele românești sunt de origine dacică, pre-romane, sau sunt împrumutate din slava veche?

Și dacă sunt din limba dacă, atunci cu atât mai mult se vede apropierea limbii vorbite de daci de limbile din arealul baltico-slav, ceea ce susțin toți savanții din domeniu: limbile tracice erau din grupa satem, la fel ca slava și limbile baltice.

Având în vedere că lingvistica nu e deloc o știință nouă și că asupra originii limbilor traco-getice s-au aplecat atâtea minți care chiar știau ce înseamnă studiu în domeniu, eu propun să lăsăm chestiunile astea, chiar dacă, sunt convinsă, cartea lui Augustin Deac trebuie să fie interesantă.

Întorcându-ne la oile noastre, nu putem să nu nu ne punem câteva întrebări tulburătoare (și esențiale):

1. De unde până unde i-a prins pe generali (în retragere, amănunt nu lipsit de importanță!) ai armatei române, pe medici stomatologi, pe ingineri sau economiști, să se adune pe la conferințe. să găzduiască pe bloguri sau să iasă cu declarații publice în ce șprivește chestiuni atât de sensibile și dificile precum lingvistica - originea limbilor vechi?

2. De ce toți acești ”pasionați” amatori nu au în vedere și alte aspect ”neelucidate” din istoria noastră? De ce tocmai chestiuni de o importanță majoră tocmai asupra identității noastre?

3. Haideți, prin reducere la absurd, cum se face în matematică, să presupunem că ne ”iluminăm” (aș zice că ne tâmpim) și acceptăm în conștiința publică faptul că latinitatea ne este străină.

Păi în primul rând ar trebui ca toată mișcarea națională din Transilvania din ultimnii 250 de ani să o ștergem din conștiința noastră că ar fi falsă și nulă. Școala Ardeleană nu a avut dreptate când susținea că suntem urmașii legiunilor romane, că Dacia nu se putea romaniza în 170 de ani.
Care Memorandiști, ce Petru Maior, care Samuil Micu, impostori toți, sau, mă rog, neprofesioniști, teorii false.

A doua chestiune: la estul României mai e un stat românesc, Republica Moldova. Eiii, aici e aici. Acest stat își are sărbătoarea națională pe 27 august, Ziua Limbii, ziua, ați ghicit, a latinității.
Toți patrioții români din Basarabia și-au afirmat identitatea românească prin limbă, prin latinitate. Alexe Mateevici, Grigore Vieru, soții Teodorovici - am terminat cu ei. Limba română e limbă dacă, nu latină.

Ei, dar să nu credeți că ne-am opri aici. Aici e frumusețea, că nu doar limba și definirea ei se schimbă. Până acum, în conștiința identitară a românilor, Dacia Romană a fost leagănul formării, de acolo latinitatea s-a întins spre toate zările, cuprinzându-i și pe ei.

Ei nu, imaginea ar fi falsă. Pe ei nu i-a cuprins nimeni, iar latinitatea nu s-a propagat din Transilvania. Nu. Ei au fost mereu acolo daci liberi, care astăzi se numesc.... surpriză: MOLDOVENI.

De ce români???? Moldoveni care se trag din daci. Nu este clar???

Or fi fost dacii aștia un neam mai mare, dar dacii liberi din est se numesc azi moldoveni, care vorbesc o dacă locală, moldoveneasca.

Primul proiect modern de refacere a Daciei i-a aparținut Ecaterinei cea Mare. Însemna adunarea românilor din cele două principate într-un stat vassal Rusiei, sub numele de Dacia.

A treia chestiune:

Nu doar istoria națională din Transilvania și Basarabia o aruncăm la gunoi dar și cronicarii nostril, Grigore Ureche, Miron Costin, filosoful Dimitrie Cantemir, toți s-au înșelat, toată istoria noastră culturală devine neant.

Doar atât: NU.

Și ceea ce susțin românii despre ei înșiși și s-a păstrat în memoria colectivă devine gunoi, minciună:

Grigore
Ureche(1590 – 1647) în Letopiseţul Ţării Moldovei :
“ROMÂNII
câţi se află lăcuitori la Ţara Ungurească şi la Ardeal şi la Maramoroşu DE LA
UN LOC SÂNTU CU MOLDOVENII şi
TOŢI DE LA RÂM SE TRAG”

Jan Laski,
episcop de Gnezno(1514):
„…căci ei
(locuitorii Moldovei) spun că
SUNT OSTAŞII DE ODINIOARĂ AI ROMANILOR, trimişi aici pentru apărarea
Panoniei împotriva sciţilor…”.

Francesco della
Valle scrie în 1532 că ROMÂNII “se denumesc ROMEI în limba lor”,
iar mai departe el citează expresia : “Sti ROMINEST?”: “…si
dimandano in lingua loro ROMEI…se alcuno dimanda se sano parlare in la lingua
valacca, dicono a questo in questo modo: Sti RIMINEST? Che vol dire:
Sai tu ROMANO ?…” în:
/Claudiu Isopescu, Notizie intorno ai ROMENI nella letteratura geografica italiana del Cinquecento, în Bulletin de la Section Historique, XVI, 1929, p. 1- 90./


Croatul Ante Verančić precizează în 1570 că « Vlahii » din Transilvania, MOLDOVA şi
ŢARA ROMÂNEASCĂ se desemnează ca « ROMANI »: „…Valacchi, qui se ROMANOS nominant…„ “Gens quae ear terras (Transsylvaniam, MOLDAVIEM et
Transalpinam) nostra aetate incolit, Valacchi sunt, eaque a ROMANIA ducit originem, tametsi nomine longe alieno…“
/Transsylvaniae, MOLDAVIAE et Transaplinae, in Monumenta
Hungariae Historica, Scriptores; II, Pesta, 1857, p. 120/
• Francezul
Pierre Lescalopier scrie în 1574 că cei care locuiesc în MOLDOVA, ŢARA ROMÂNEASCĂ şi cea mai mare parte a Transilvaniei,
“ se
consideră adevăraţi urmaşi ai ROMANILOR şi-şi numesc limba “ROMÂNEŞTE”, adică ROMANA


maghiarul
ardelean Martinus Szent-Ivany în 1699 citează frazele:
« Si noi sentem RUMENI » (“Şi noi suntem ROMÂNI”) şi « Noi sentem di sange RUMENESC »
(“Noi suntem de sânge ROMÂNESC”) : “Valachos… dicunt enim communi

modo loquendi: Sie noi sentem RUMENI: etiam nos sumus ROMANI. Item: Noi sentem
di sange RUMENESC : Nos sumus de sanguine ROMANO”



/Martinus Szent-Ivany, Dissertatio Paralimpomenica rerum
memorabilium Hungariae, Tyrnaviae, 1699, p. 39/



Umanistul sas Iohannes Lebel (cca 1490-1566):
„valahii
nu-şi zic decât „ROMUINI”,
iar limba lor nu
este alta decât „limba ROMÂNĂ”.
Asocierea celor
două nume etnice de ROMÂN şi valah se făcea şi în Cancelaria Polonă, prin
noţiunile „Romanorum” şi „Valachiae”.
În anul 1595 cancelarul Poloniei îi îndemna pe boierii moldoveni să evite instalarea unui domn din Ţara Românească în scaunul domnesc al Moldovei,
(„ …aliquem ROMANORUM SEU GENTIS VALACHIAE nobilem …”).
Râmunc ducele din ţara
vlahilor
În alt caz numele
etnic de „ROMÂN” apare alături de cel de „valah” (în forma „Vlâchen”),prin
numele conducătorului, „ducelui” celor 700 de români, RAMUNC (RÂMUNC), care
vizitează curtea regelui hunilor Attila. Numele RÂMUNC este eternizat în
Cântecul Nibelungilor, o epopee germană din perioada medievală (sfârşitul sec.
al XII-lea – începutul sec. al XIII-lea).
Cântecul
Nibelungilor



Bine, veți spune, dar renunțăm la latinitate dar rămânem cu dacitatea.

Care pe ce se bazează domnilor? Pe speculații ieftine și dispariția termenului dac din istorie după sec.IV?

Cu faptul că niciodată românii nu și-au spus daci??

Ne propuneți asumarea unei identități artificiale când până și plugușorul recitat la început de an spune
Aho, aho copii şi fraţi,
Staţi puţin şi nu mânaţi,
Lângă boi v-alăturaţi.
Şi cuvântul mi-ascultaţi.
Ia mai mânaţi, măi, hăi, hăi…
S-A SCULAT MAI AN,
BĂDICA TRAIAN
Şi-a-ncălecat pe-un cal învăţat,
Cu şeaua de aur,
Cu nume de Graur,
Cu frâu de mătase,
Împletit în şase,
Cât viţa de groasă,
El în scări s-a ridicat,,
Peste câmpuri s-a uitat,
Să aleagă-un loc curat,
De arat şi semănat.
Şi-a pornit într-o joi,
Cu un plug cu doispreceze boi.
Boi boureni,
În coadă codălbeni,
În frunte ţintăţei,
Ia mai mânaţi, măi, flăcăi, hăi, hăi…
La lună, la săptămână,
Îşi umplu cu aur mâna.
Şi el vru să vadă,
De-i dete Dumnezeu roadă.
Era-n spic cât vrabia,
Era-n bob cât trestia.
Ia mai mânaţi, măi, hăi, hăi…
TRAIAN IUTE S-A ÎNTORS
Şi din grajd alt cal a scos,
Un alt cal mai năzdrăvan,
CUM ÎI PLACE LUI TRAIAN,
Negru ca corbul,
Iute ca focul,
De nu-l prinde locul.
Cu potcoave de argint,
Ce dau sporul la fugit.
TRAIAN IUTE A-NCĂLECAT,
La Ţinchin a apucat
Şi oţel a cumpărat,
Ca să facă seceri mari,
Pentru secerători tari.
Şi-altele mai mititele,
Pentru fete ocheşele
Şi neveste tinerele.
De urat, am mai ura,
Dar mă tem că va-nsera,
Pe aici, pe la dumneavoastră,
Departe de casa noastră.
Şi ne-aşteaptă şi-alte case,
Cu bucate mai gustoase,
Cu pâine caldă pufoasă,
Cu vinul de viţă-aleasă,
Cu Cotnar de Drăgăşani,
La anul şi la mulţi ani!

“Pluguşorul” este reiterarea unei binecuvântari de început
(Callendae/ Carinda, Corindă, Cărindar)
ÎNCEPUTUL ROMANILOR în Dacia odată cu Traian.
Un Traian… Întemeietor (”Pater Patriae”),
Împărat (”Optimus Princeps”) şi
Preot (”Pontifex Maximus”).
El trage Prima Brazdă (”Sulcus Primigenius”) peste Dacia
O face “In Saecula Saeculorum”, cu Doisprezece Boi
în numele lui “Iuppiter Optimus Maximus”,
într-o Joi.



Valul lui Traian trece prin sudul Basarabiei, Transilvania este plină de vestigii romane, de 1 martie împărțin m ărțișoare așa cum făceau romanii iar noi negăm latinitatea?

În folosul cui?

Acum ceva timp domn” Ștefănescu postase un l.ink către un interviu luat de Aurora Inoan lui Mircea Dogaru, care atrăgea atenția asupra propagandei făcute de serviciile rusești și ungurești pe filiera culturală, prin dacism, care afecgtează identitatea națională.

Acum... nu știu dacă e cazul să facem conspirații, să vorbim de agenturi, cum făcea domn Ștefănescu...


În final, o întreb pe stimata doamnă: e cu agenda insistența asta pe propaganda anti-identitară sau... e așa, din pasiune, din rebeliune?

A, încă ceva: Să nu vă intimidați, stimată doamnă, nu vă luați după ce zice Epigramistu, nu sunt dl. Corbu.

Pe onoarea mea.

  
Postat de catre Amelia Cojocaru la data de 2014-02-04 18:44:57
         
 
  pînă una-alta, iată o numărătoare în sanscrită, numeralele româneşti fiind cu mult mai vechi decît cele romane:

unu
dvi
tri
ciatru
penci
şaş
şaptan
astan
novan
dzaccan
satan (sută)

cînd voi avea timp, voi transcrie o parte din cele peste o mie de cuvinte româneşti, uimitor de a semănătoare cu cele sanscriste!

iute, cîteva:

acu - acu
adesea - adesa
adevăr - adeva
adică - adika
anapoda - anupada
anume - anumâ
baladă - baladâva
balamuc - balimuka
baremi - baremi
basm - basma
bălan - bălai
bărbăţrl - bârbatâra
blagă (bun) - blaga
bolovan - balavan

şi etc





  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-04 14:22:42
Parcurge cronologic comentariile acestui autor
Text anterior       Text urmator
         
 
  întreb: aţi citit cartea academicianului Augustin Deac?
pe mine, ce-i drept, mă depăşeşte, sunt atîtea date acolo (2000 de pagini, format 170/240) încît cred că numai un istoric de meserie, dublat de un lingvist, poate s-o discearnă şi s-o asimileze. nu-mi dau seama exact care-i teoria pe care o susţine, am citit aşa, pe desupra, dar parcă ar încerca să dovedească faptul că limba vorbită de daco-geţi făcea parte din marea familie a limbilor indo-europene, înrudite cu latina (romană) şi cu greaca veche."
Încearcă, deasemenea, să combată ideea că "geto-dacii, datorită războaielor cu romanii, în mare parte au pierit sau au fost duşi în robie romană, transmutaţi pe alte meleaguri". Că şi-au uitat, astfel, limba proprie, însuşindu-şi limba latină, completată, ulterior, cu adăugirea a numeroase cuvinte provenite de la popoarele migratoare cu care au convieţuit. Că, de fapt, noi, românii, am continuat să folosim limba geto-dacă.
Dă, al un moment dat, un citat din Ovidius, care îi scrie unui amic din Roma, cum a învăţat limba getică şi a scris chiar un poem în respectiva limbă.
Am mai poemenit de o dovadă a originii geto-dacice
a unui fond de 700 de cuvinte, prin comparaţie cu limba sanscrită, cuivnte considerate de filologi ca fiind de "etimologie necunoscută", etc.

Posed 20 de volume din carte. Cine doreşte, îi pot trimite un exemplar, dacă îşi plăteşte taxele poştale.

  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-04 14:00:51
         
 
  Doamnei Amelia Cojocaru

1. Este irelevant cu ce mă voi putea trezi în braţe în urma acestui demers. Ab initio, nu am nicio prejudecată şi accept orice concluzie argumentată –ideal ar fi ca argumentaţia să fie incontestabilă- care va putea rezulta în urma acestei dezbateri.

2. Evident, pun în discuţie viziunea dacistă cu privire la formarea limbii române şi a poporului român raportată la viziunea istoriografiei oficiale care are certitudinea romanizării dacilor deşi există elemente care, cel puţin, pun sub semnul întrebării această teorie. Ce este rău în acest demers? A ignora rezultatele cercetărilor daciste reprezintă cea mai incomodă poziţie. Pentru că se induce, a priori, ideea că istoriografia oficială are o anumită teamă faţă de aceste rezultate şi sporeşte gradul de curiozitate şi, de ce nu?, de acceptabilitate a teoriei. Pe de altă parte, sunt întrebări şi obiecţiuni reale care, dacă nu primesc răspuns, pun sub semnul întrebării-şi realitatea o demonstrează din plin- teoria romanizării. Prin urmare, dialogul, cu argumente, calm şi răbdare mi se pare singura cale de a ieşi din acest blocaj, tactica struţului fiind o modalitate total nefericită de „abordare” prin ignorare a problemei. Dialog onest, fără ţâfnă, fără complexe de superioritate de nicio parte, fără jigniri –aveţi mai jos un exemplu tipic de cum nu trebuie să se facă-fără ură şi părtinire!

3. Spuneţi, distinsă colegă, „Nu există în istoriografia română de astăzi, ca și în programa școlară (la clasa a VIII, că atât se mai face în școală), teoria dispariției dacilor” Sigur, teoria romanizării nu ajunge la limitele absurde ale autorilor austro-ungari (A-U), teorii care îmi sunt cunoscute. Însă teoria romanizării nu este departe de aceasta. În timp ce teoriile A-U scot fizic poporul dac din istorie, teoria romanizării îl scoate doar spiritual. Adică îi scoate vorbele adică limba. Ceea ce este la fel de grav.

4. Afirmaţi, „a sugera că o frază aruncată de Eutropius ar fi produs, vai, o tragedie”. Nici vorbă. Este o interpretare abuzivă. De nicăieri nu se poate trage, logic, o astfel de concluzie. Fraza nu are nicio vină. Şi eu tocmai asta acuz. Că o constatare, firească şi justificată istoric, a lui Eutropius, este interpretată abuziv şi pe baza ei, unii, poate sinceri, naivi ori alţii cointeresaţi vor să inducă ideea că dacă teritoriile ocupate vor fi fost secătuite de bărbaţii apţi de luptă, de fapt, secătuirea a fost totală. Adică pentru tot sexul masculin. Pentru a se justifica teoria, greu de acceptat că femeile dace i-au înlocuiit cu soldaţii romani ori bărbaţii colonişti şi au reuşit ca în cca 150 de ani, cu extensie inerţială în timp, să plăsmuiască un nou popor cu o nouă limbă nici dacă, nici romană. Popor care a înlocuit poporul dac şi din teritoriile neocupate. Ca şi cum acesta era de plastelină. Ca şi cum nu ar fi avut o limbă cu care se identifica ori nu ar fi avut tradiţii obiceiuri, datini, etc. Şi ca şi cum nu ar fi avut nici un fel de resentimente faţă de cuceritori. Evident că nu i se poate imputa lui Eutropius această presupusă consecinţă.

Aici se nasc următoarele întrebări:
-vor fi fost toţi legionarii care au cucerit Dacia romani?
-va fi existat oare vreo interdicţie de a lua pentru armata cuceritoare bărbaţi din Roma şi aşa depopulată?
-vor fi fost toţi coloniştii romani?
-aşa uşor îşi vor fi uitat femeile dace soţii căzuţi în luptă ori exterminaţi şi aşa uşor să-i fi înlocuit cu bărbaţii cuceritori ori colonişti.
-vor fi uitat femeile dace limba lor şi vor fi renunţat la ea în procesul creşterii şi educării copiilor?
-şi cum se explică unitatea lingvistică din toate provinciile adică şi din zonele ocupate şi din cele neocupate? În timp ce o astfel de unitate, se pare, nici acum, nu a fost realizată în Italia?
-vor fi avut loc răscoale în timpul stăpânirii romane în interiorul zonei stăpânite cât şi, mai ales, atacuri provenind din zonele necucerite?. Ori aceşt atacatori atacau pentru a-şi abandona limba lor şi pentru a cuceri noua limba?

Vedeţi cât vă vine de greu să renunţaţi la o convingere pe care o aveţi? Aceea a romanizării?. Aproape o consideraţi tabu. Nici nu acceptaţi să discutăm. Să nu fi fost limba dacă o convingere pentru femeile dace, pentru poporul dac? Să fi putut ei renunţa aşa de uşor la „convingerea” lor lingvistică?

5.” De ce Eutropius vorbeşte despre dispariţia bărbaţilor în Dacia?” Mai întâi că nu face o astfel de vorbire. Ci, alţii, pornind de la spusa lui, „viris fuerat exhausta”. Eutropius vorbeşte despre secătuirea, golirea dar nu dispariţia totală. Sigur, aici se poate discuta. Ce se înţelege prin „exhausta”? Dacă pornim de la sensul actual al cuvântului s-ar putea înţelege „dispariţie totală” Dar, practic vorbind, un asemenea fapt nu se va fi putut înâmpla. Care ar fi fost scopurile lui, dacă vor fi fost altele, în afara de a rflecta adevărul potrivit convingerilor sale formate pe baza izvoarelor la care va fi fost avut acces, este irelevant în cadrul topicului nostru.
Al doilea, spusa „viris fuerat exhausta” se referă, cu siguranţă, exclusiv la teritoriile ocupate. Pentru că, într-adevăr cucerind capitala se poate spune că a fost cucerită Dacia. Însă doar metaforic. Dacia se întindea pe un teritoriu mult mai mare. Prin urmare referinţa invocată nu se poate aplica Daciei ci numai părţii cucerite. Şi este important acest aspect, deoarece, este de conceput că în teritoriile ocupate se va fi manifestat, firesc, o rezistenţă spirituală şi chiar una de natură acţională împotriva cuceritorilor. Rezistenţă care se va fi împotrivit fenomenului de romanizare.

6. „Ştim că Roma nu a colaborat cu elitele” De unde ştim? Probabil că mare parte din elită va fi fost exterminată. Dar nu avem argumente să spunem că toată. Existenţa statuilor de daci din clasa elite în posturi demne atât pe Columnă cât şi pe Arcul lui Constantin nu cumva înseamnă respect faţă de aceste elite? Nu înseamnă cumva colaborare? Şi, cum se întâmplă în toate timpurile şi toate spaţiile, cu siguranţă şi atunci ca şi acum, vor fi fost elitişti trădători care, pentru a-şi scăpa pielea vor fi devenit colaboraţionştii cuceritorilor. Colaboraţionişti acceptaţi fie şi din considerente militar-pragmatice. Ca să nu mai vorbesc de modul în care reprezentanţi de elită ai dacilor au promovat în IR ajungând până la înalta demnitate de împărat!

7. Argumentele pe care le aduceţi cu inscripţiile latine nu sunt împotriva ipotezei de lucru a acestui topic ci, dimpotrivă, o slujesc. Demonstrează că nu toţi bărbaţii daci au fost exterminaţi şi că, poate, continuîndu-şi limba şi intraţi fiind într-o structură de tip militar s-au supus regulamentelor şi rigorilor acesteia.

8. Spuneţi „Ce înțelegem din dovezile de mai sus: evident: Dacii s-au romanizat. Bărbații daci au luat nume romane!” Dar care era fondul denominaţiilor propriale specific dacice? Că Burebista, Deceneu, Decebalus nu-mi par a nu avea sonorităţi latine. Nici măcar celebra „Decebalus per Scorilo”!

9. „Ceea ce am postat mai sus înseamnă DOVEZI PRIVIND ROMANIZAREA DACILOR” Care erau …romanizaţi cu mult înainte de această …a doua romanizare.

10. Nu uitaţi, ipoteza de lucru a acestui topic este aceea că limba latină şi limba dacă erau limbi similare, înrudite izoforme sau quasiizoforme cum le-am spus eu aici.

11. Cum răspundem afirmaţiei lui Miceal Ledwith, fost consilier al Papei Ioan Paul al II-lea, fost decan al Sf. Petru Diocescan College din Wexford, fost președinte al Conferinței șefilor de universități irlandeze și fost membru al Biroului de conducere al Conferinței Rectorilor Universităților Europene (CRE), care face această declarație șocantă:

"Chiar dacă se știe că latina este limba oficială a Bisericii Catolice, precum și limba Imperiului Roman, iar limba română este o limbă latină, mai puțină lume cunoaște că limba română, sau precursoarea sa, vine din locul din care se trage limba latină, și nu invers. Cu alte cuvinte, nu limba română este o limbă latină, ci mai degrabă limba latină este o limbă românească. Așadar, vreau să-i salut pe oamenii din Munții Bucegi, din Brașov, din București. Voi sunteți cei care ați oferit un vehicul minunat lumii occidentale (limba latină)."

http://www.youtube.com/watch?v=SW1Re6s1tP8

12. „Există tomuri întregi de lucrări valoroase pe tema asta, aparținând lui Hadrian Daicoviciu, Petrescu-Dâmbovița, Ligia Bârzu etc. etc. Pe care nici măcar nu le luați în considerare. Ele aparțin mediului academic, unor specialiști care au pipăit cu măinile lor pietrele și care știu limbile vechi.”

Merită tot respectul această muncă. Însă cu siguranţă, cum şi domniile lor vor fi analizat şi poate vor fi combătut alte teorii nimeni nu ne opreşte să analizăm critic spusele lor. În plus multe dintre ele se constituie în argumente de autoritate. Care pot fi combătute cu alte argumente de autoritate. De aceea nu trebuie să acceptăm ideea că absolutul a fost spus. Chiar dacă acest „absolut” este de sorginte academică. Şi nemuritorii se pot înşela. Cred că nu au trecut 100 de ani de când un academician francez susţinea că obiectele mai grele decât aerul nu pot zbura. Şi iată-ne acum zburând cu astfel de obiecte!


Într-o concluzie de etapă, distinsă colegă, cred că puteţi observa că lucrurile nu mai par aşa de certe cum vi se păreau până acum şi cel puţin, câteva înttrebări sunt legitime.
  
Postat de catre Elena Stefan la data de 2014-02-04 12:06:51
         
 
  Distinsă doamnă Elena Ștefan,

pentru că vă place wikipedia vă propun acest link
http://ro.wikipedia.org/wiki/Limbi_indo-europene
unde veți găsi măcar ideea izomorfismelor de care tot vorbiți, dar ca o simplă ipoteză de lucru pentru lingviști și nu pentru patrioți surescitați.

Iată două citate:

Ipoteza înrudirii limbilor indo-europene, formulată prima dată, în 1647, de învățatul olandez Marcus Zuerius van Boxhorn, care a observat că o serie de limbi europene se aseamănă cu persana și a înaintat ideea că toate aceste limbi se înrudesc cu limba sciților.

Limba comună din care s-au dezvoltat toate aceste limbi se numește limba proto-indo-europeană (PIE); este o limbă teoretică în sensul că tot ce se știe despre această limbă izvorăște din analiza limbilor moderne și a acelora dispărute care s-au păstrat în formă scrisă. Locul geografic din care a apărut proto-indo-europeana este controversat, dar cel mai probabil pare să fi fost regiunea din jurul Mării Negre, în teritoriile actuale ale Armeniei, României sau Ucrainei.

Eu cred că ar trebui să le dăm crezare și armenilor, altfel o să înlocuim curînd radio Erevan cu radio Ferentari.

  
Postat de catre Corneliu Traian Atanasiu la data de 2014-02-04 08:25:38
         
 
  O teorie interesantă, în legătură cu originea limbii române o găsiţi în cartea academicianului Augustin Deac.
Sunt două volume consistente, cu informaţie foarte densă.
Personal, am fost surprins de asemănările uimitoare dintre cca 700 de cuvinte, din sanscrită, cu cele româneşti.
  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-04 00:47:41
         
 
  Sper să nu vină şi aici miştocarii şi diversionioştii şi să încerce să ducă în derizoriu subiectul.

Credeți cumva că abordarea dv. nu e suficient de ridicolă ca să nu mai aibă nevoie de vreo diversiune? Este un subiect tipic pentru persoanele versatile care devin brusc încăpățînate. Mai ales cînd se inspiră din sursele atît de generoase de pe wikipedia.

  
Postat de catre Corneliu Traian Atanasiu la data de 2014-02-03 22:11:54
         
 
  Distinsă Amelia Cojocaru,

Mulţumesc mult pentru implicarea domniei voastre în acest topic. Voi analiza cu atenţie cele ce le-aţi scris şi voi formula un punct de vedere.

Oricum apreciez gestul deschiderii către dialog. Pe care istoriografia oficială îl refuză mişcării, să-i spunem, daciste care se dezvoltă aşa cam ca internetul: celule mici, noduri dispersate însă cu o evoluţie spectaculoasă. Mai acum câţva ani nici nu-mi puneam această problemă. Teoria romanizării pe care am învăţat-o în şcoală era pentru mine ca un dat. Un fel de ADN. Ei bine, la invitaţia unor tineri, am intrat într-un grup de discuţii pe această temă. La început i-am contrariat însă, citind mai mult, convingerile mele privind teoria romanizării au început să aibă fisuri. Din ce în ce mai mari. Fapt care m-a făcut să încerc aprofundarea problemei. Logic şi poate intuitiv am început să am serioase îndoieli că teoria romanizării ar fi validă. Acuma, decât să ne pierdem timpul cu diverse discuţii sterile aici, cred că mai bine îl dedicăm acestui subiect. De aceea încă o dată vă mulţumesc pentru participare.

PS. Sper să nu vină şi aici miştocarii şi diversionioştii şi să încerce să ducă în derizoriu subiectul. Subiect care rămâne deschis oricui. 		 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2014-02-03 21:49:01
         
 
  „Italia este însă surprinzător de săracă în vestigii ale epocii primitive şi se găseşte sub acest raport într-un contrast remarcabil faţă de alte zone de civilizaţie”
…
„Până în prezent n-a fost descoperit nimic care să îndreptăţească presupunerea că existenţa speciei umane în Italia este anterioară cultivării pământului şi topirii metalelor. Dacă umanitatea s-a găsit într-adevăr, cânndva, în interiorul graniţelor Italiei pe o treaptă primitivă de civilizaţie, pe care obişnuim s-o numim starea sălbăticiei, atunci pur şi simplu n-a rămas nici o urmă din aceasta.
Elementele constitutive ale istoriei primitive sânt indivizii populţiilor, triburile. Dintre cele pe care le întâlnim mai târziu în Italia, putem considera atestate istoric migraţia elenilor pe de o parte, deznaţionalizarea brutienilor şi a locuitorilor sabini pe de alta. Eliminând aceste două populaţii, rămâne un număr de triburi a căror migraţiune nu se poate dovedi prin mărturii istorice, ci se poate stabili doar cu ajutorul inducţiei a priori, naţionalitatea lor nesuferind o transformare decisivă venită din exterior; ele sunt cele a căror individualitate naţională trebuie să fie determinată mai întâi de cercetare.
….
Astfel, lingvistica ne învaţă să deosebim trei idiomuri italice primitive: cel al iapigilor, cel al etruscilor şi cel al italicilor […]

Theodor Mommsen, Istoria Roman[, vol. I, Editura :tiin’ific[ ;i Enciclopedic[, Bucure;ti, 1987, Pg. 23.

Aceste extrase, domnule Cioacă, susţin, elocvent, teoria migraţiei unor triburi în spaţiul italic şi se coroborează cu legendele privind întemeierea Romei. De altfel, italienii nu se îndoiesc de originea lor externă spaţiului italic.

„Provenivano dall'Illiria e parlavano il messapico. Erano un popolo di pastori e agricoltori, oltre che ottimi allevatori di cavalli. Il nome di Iapigi fu dato loro dagli autori greci, che mettevano in relazione l'origine di questo popolo con il figlio di Dedalo, Iapige. Quando i Iapigi attraversarono il mar Adriatico sbarcarono in Puglia e si amalgamarono con la popolazione indigena dando origine a tre gruppi etnici diversi, che i Greci chiamarono Dauni, Peucezi e Messapi: rispettivamente i Dauni nella provincia di Foggia (Capitanata), i Peucezi nella Terra di Bari e i Messapi nella parte più meridionale della Puglia, l'attuale Salento. Successivamente la zona abitata dai Dauni e dai Peucezi venne chiamata Apulia dagli storiografi romani e Apuli quei due popoli.”

http://it.wikipedia.org/wiki/Iapigi


Cu privire la etrusci iată ce spune wikipedia:
„Există două teorii privind originea etruscilor în Italia: una a imigrării, cealtaltă a autohtoniei. Potrivit lui Herodot, etruscii au provenit din regiunea anatoliană Lidia(Lydia) și de pe unele insule din Marea Egee (îndeosebi Lemnos), iar Dionis din Halicarnas era de părere că etruscii erau autohtoni în Etruria. În baza celor mai recente evaluări științifice (susținute mai nou și de cercetări genetice făcute de un institut italian pe eșantioane significante de populație din Toscana și din regiuni relevane din Grecia și vestul Turciei), ipoteza lui Herodot este cea plauzibilă.”

http://ro.wikipedia.org/wiki/Etrusci

„Latinii erau o populație italică antică din Latium Vetus (Vechiul Latium), care a migrat în această regiune în secolele al VIII-lea sau al IX-lea î.Hr. din nord. Deși locuiau în orașe-state independente, latinii aveau aceeași limbă (latina), aceeași religie și un puternic simț al înrudirii exprimat prin mitul că toți erau descendenții lui Latinus, socrul lui Aeneas.”

http://ro.wikipedia.org/wiki/Latini

Faţă de cele de mai sus, domnule Cioacă, putem conchide că teoria migraţiei diverselor triburi în Peninsula Italică este o teorie validă? Adică incontestabilă? Daca da, vom încerca să mergem mai departe. Dacă nu, analizăm contraargumentele şi vedem ce facem mai departe. Evident, mă adresez domniei voastre pentru că v-aţi implicat. Dar oricine poate interveni. Şi cu cât criticile demersului meu vor fi mai serioase şi mai dure, cred eu, valoarea de adevăr a acestui demers va fi mai mare.

Ipoteza de lucru pe care eu o am în vedere este aceasta: „limba latină” şi „limba dacă” erau izomorfe ori quasiizomorfe şi au o origine comună. Nu am nicio dovadă concretă acum ci, pur şi simplu am o ipoteză de lucru. Care, în finalul dezbaterilor, poate fi confirmată sau infirmată.

 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2014-02-03 21:34:51
         
 
  Stimată doamnă Ștefan,

Să încercăm, cu răbdare, să descâlcim ițele, atât cât o poate face mintea mea de dăscăliță nededată speculațiilor.

1. Primul postulat al dv: ”Pornind de la această spunere a lui Eutropius viris fuerat exhausta s-a constituit o întreagă istorie mitologică potrivit căreia poporul dacic, practicar fi fost, într-un fel, exterminat, scos din istorie”.

Așa cum se poate observa, încercați prin Eutropius să vă susțineți teoria lansării sintagmei ”poporului de tâmpiți” de către Țuțea, cu urmarea piederii stimei de sine de către români.

De fapt, vreți să împușcați doi iepuri, introducând pe ușa din față și dacismul. Din păcate pentru intențiile dv., tare mi-e teamă că vă veți trezi cu ditamai ursul în brațe, la sfârșitul vânătorii. Dar să avem olecuță de răbdare, cum bine zice moldovianul.

Dacă Eutropius este un izvor de primă mână, obligatoriu de parcurs pentru orice specialist al istoriei noastre vechi, iar opera sa se vrea a fi una științifică, evident că Țuțea își zice of-ul cu amărăciune, fără să facă opera de dizertație asupra ”românismului”, oricum un domeniu departe de a se supune normelor rigorii științifice.

Flavius Eutropius în schimb, scrie istorie. A scris în jurul anului 367 compendiul Breviarium ab urbe condita în 10 cărți, în care tratează istoria Romei de la începuturile ei până la împăratul Valens (364-378.

Cu privire la evenimentele petrecute în Dacia, Eutropius are privilegiul de a fi relativ apropiat temporal de ele, precum și avantajul că a studiat alte izvoare inaccesibile azi nouă fiindcă s-au pierdut.

Pe de altă parte, este necesar a se ține seama că Eutropius scrie o istorie ”oficială”, având în vedere că autorul a fost un înalt demnitar al Imperiului, atât în apus, cât și în răsărit. El nu-și poate permite să ”fabuleze”, mulți dintre cititorii operei sale cunoscând bine realitățile din Dacia, provincie de unde, în timpul lui valens, erau asaltați de goți (împăratul Valens va fi ucis în luptă).


Revenind la chestiune, observați dv.că , plecând de la Eutropius, s-a constituit o întreagă istorie mitologică potrivit căreia poporul dacic, practica fi fost, într-un fel, exterminat, scos din istorie.

Aici am următoarele observații:
- Nu există în istoriografia română de astăzi, ca și în programa școlară (la clasa a VIII, că atât se mai face în școală), teoria dispariției dacilor.

- Mitologia istorică de care vorbiți este opera autorilor austro-ungari ce se baza pe teoria ”spațiului gol” pe care l-ar fi găsit maghiarii când au sosit în Transilvania în sec.IX, o aberație care nu se mai regăsește azi în nici o lucrare serioasă, indiferent că apare la București sau la Paris.

În concluzie, a sugera că o frază aruncată de Eutropius ar fi produs, vai, o tragedie întocmai ca zicerea lui Țuțea este complet greșită.

2. Atunci când faceți analiza lui Eutropius, săriți, cu grație, peste esențial: Eutropius nu spune că nu s-ar mai fi născut ulterior bărbați în Dacia. El spune doar că țara era secătuită de bărbați iar Traian a adus aici valuri nesfârșite de coloniști. Atât.

Pentru a-l înțelege mai ușor, vă propun să puneți întrebările potrivite. Așa este în matematică.
Astfel:

a) De ce Eutropius vorbește de dispariția bărbaților în Dacia?
Răspunsul este foarte clar: pentru a justifica aducerea coloniștilor ”din toată lumea romană”, vorbitori de limbă latină în cea mai mare proporție.
Precizez că afirmația lui Eutropius este absolut acoperită arheologic. Istoricul Vlad Georgescu a inventariat cele 3.000 de nume descoperite în inscripţiile care corespundeau perioadei respective din Dacia romană şi a stabilit că 74% dintre acestea erau latine, 14% greceşti şi doar 12 la sută „barbare“ (ilirice, celtice, semitice etc).
Templele, care au șanse mai mari să se conserve, sunt foarte numeroase, cu divinități binecunoscute în lumea romană.
b) De ce să justifice Eutropius măsura aducerii coloniștilor? Avea nevoie Roma să se justifice în fața istoriei de o asemenea măsură?

Răspunsul,aici este afirmativ. Da, Roma a adus coloniști pe care apoi nu i-a mai putut apăra odată cu retragerea din 276. Era cea mai gravă acuzație adusă Senatului roman. Tocmai de aceea, pentru a adormi opinia publică, Aurelian înființează în sudul Dunării Provinia Dacia Mediteraneea. Pentru a acoperi propagandistic pierderea Daciei, iar Eutropius, înalt demnitar roman, apără politica dusă de Aurelian șu urmașii săi, amintind că Roma a a încercat încă de la Hadrian să se retragă din Dacia expusă, dar nu a putut-o face din cauza mulțimii coloniștilor de acolo (și, evident, a investițiilor făcute; orașe ridicate de la zero, drumuri, inclusiv în Carpați, la 2000 m înălțime).

c) De ce Eutropius nu-și face griji cu privire la existența dacilor?

Răspunsul și aici este evident: când scria Eutropius, dacii erau o populație de domeniul trecutului. Lipsa bărbaților înseamnă mai mult decât poate, privirea noastră, de oameni moderni, poate percepe. Bărbatul este cel care dădea numele, identitatea și cel care asigura conducerea unui popor. Știm că în Dacia Roma nu a colaborat cu elitele. Le-a distrus, cultul lui Zalmoxe a fost interzis, templele desființate, monarhia dacă suprimată.
Este acoperită arheologic afirmația lui Eutropius privind dispariția bărbaților în Dacia?

Nu, izvoarele arheologice abundă cu știri despre tineri daci. Înrolați în trupe auxiliare romane, încartiruite în Britania, dovezi întinse pe toată perioada Daciei Romane.

De exemplu:

INSCRIPŢIE DE LA CAMBOGLANNA (BIRDOSWALD, ANGLIA)
I O M
COH I
AEL DACOR
C C A IVL MARCELLINVS
>
LEG II AVG
“Pentru Iupiter Cel Mai Bun şi Cel Mai Mare, Cohorta I AELIA DACORUM, sub supravegherea lui Aulus Iulius Marcellinus, centurion al Legiunii II Augusta.”
INSCRIPŢIE DE LA CAMBOGLANNA (BIRDOSWALD, ANGLIA, 205-208 e.n.)
La 100 de ani după CUCERIREA DACIEI de către Traian.
IMPP CAES L SEPT SEVERO PIO PERT ET M AVR ANTONINO AVG ET P SEPT GETAE NOB CAES HORREVM FECER COH I AEL DAC I TRACVM C R SVB ALFENO SENECIONE COS PER AVREL IVLIANVM TR
“Pentru împăraţii, Caesar Lucius Septimius Severus Pius Pertinax şi Marcus Aurelius Antoninus Augustus şi Publius Septimius Geta, nobilul Cezar.
ACEST GRÂNAR A FOST CONSTRUIT DE Cohorta I AELIA DACORUM şi de către Cohorta I TRACUM,
CETĂŢENI AI ROMEI, sub Alfenus Senecio, consular prin tribunul Aurelius Iulianus.”
INSCRIPTIE DE LA CAMBOGLANNA (BIRDOSWALD, ANGLIA)
DEO COCIDIO COH I AELIA DACORVM C P TERENTIVS VALERIANVS TRIB VSLM
“Pentru zeul Cocidius, Cohorta I AELIA DACORUM, comandaţi de către tribunul Terentius Valerianus, cu hotărâre şi AŞA CUM SE CUVINE ŞI-AU ÎNDEPLINIT JURÂMĂNTUL.”

INSCRIPŢIE DE LA CAMBOGLANNA (BIRDOSWALD, ANGLIA)
…SPA SEPTIMO VIXIT ANN XXXX MIL XVIII COH I AELIA DACORVM H F C
“[Umbrelor celui plecat Hos]pes Septimus, care a trăit 40 de ani şi a servit 18 în Cohorta I AELIA DACORUM. Aici se află.”
Iată şi lespedea de mormânt a unui străbun dac,numit HOSPES SEPTIMUS.
INSCRIPŢIE DE LA CAMBOGLANNA (BIRDOSWALD, ANGLIA, 219 e.n.)
SVB MODIO IV
LIO LEG[atus] AVG[usti] PR[o]
PR[aetore] COH[ors] I (primae) AEL[ia] D[a]C[orum]
CVI PRAE[fectu] EST M[arco]
CL[audio] MENANDER
TRIB[unus]
“Sub Modius Iulius, legat al împăratului cu puteri pro-pretoriene,
COHORTA I AELIA DACORUM (au construit aceasta), sub comanda tribunului Marcus Claudius MENANDER.”

Pt. amănunte:
http://foaienationala.ro/rspuns-unei-manipulri-numite-dacii-adevruri-tulburtoare-2012.html

http://www.dracones.ro/imagini-site/lapidarium/7.gif


TRIBUNUL DACO-ROMAN MENANDER(care a sculptat pe acea lespede şi O SABIE CURBATĂ-SICA DACICĂ,pentru a întări că era DAC), purta prenumele ROMANE “Marcus” şi “Claudius” aşa cum DACUL Regalianus,”DIN NEAM CU ÎNSUŞI DECEBAL” purta prenumele ROMANE “Publius” şi “Cornelius”.

http://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/foto/suche?f_nr=&provinz=Dac&land=ro&fo_antik=&fo_modern=&aufbewahrung=&vorlage=&aufnahme_jahr=&qualitaet=&cil=&ae=&andere=&kommentar=&hd_nr=&sort=f_nr&anzahl=20




Ce înțelegem din dovezile de mai sus: evident: Dacii s-au romanizat. Bărbații daci au luat nume romane!

Eutropius nu-și făcea griji când scria în 364: dacii erau deja romanizați! Iar cei care nu erau se vor romaniza ulterior. Romanizarea nu se oprește în 276, nu avea de ce să se oprească, mai ales că, prin plecarea administrației romane dispar granițele iar dacii din afară intră în contact cu numeroasa populație romanizată.

Vreți dovezi?

“De aşa-zişii fugari, trimişi să ne arate drumurile şi să ne descopere pe cineva, trebuie să ne păzim cu străşnicie; măcar că sunt romani, cu vremea ei au căpătat alte deprinderi, au uitat de-ai lor şi sunt cu mai multă tragere de inimă faţă de duşmani”, spunea împăratul roman Maurikios (Mauricius) despre locuitorii de la Nord de Dunăre.


Când? După campania din 593-596 împotriva avarilor. Deci în 596, la peste 320 de ani de la retragerea aureliană, Imperiul Roman – acum cu capitala la Constantinopol – era conştient că locuitorii de la Nord de Dunăre sunt tot romani.



Ceea ce am postat mai sus înseamnă DOVEZI PRIVIND ROMANIZAREA DACILOR. Le poate nega cineva?
Există tomuri întregi de lucrări valoroase pe tema asta, aparținând lui Hadrian Daicoviciu, Petrescu-Dâmbovița, Ligia Bârzu etc. etc. Pe care nici măcar nu le luați în considerare. Ele aparțin mediului academic, unor specialiști care au pipăit cu măinile lor pietrele și care știu limbile vechi.

http://www.arheovest.com/simpozion/arheovest1/24_381_395.pdf


Ce este așa de greu de acceptat și ce nu este logic aici? Așa s-a întâmplat peste tot, în Franța, Spania, Portugalia.


Dacă întrebările privind textul lui Eutropius le-am epuizat, deocamdată, rămân o serie de întrebări legate de demers, dar revin.



  
Postat de catre Amelia Cojocaru la data de 2014-02-03 19:54:10
         
 
  a, şi am fost cenzurat.
  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-02 22:44:44
         
 
  aici îi spusesem ciocălăului nişte adevăruri, spuse simplu, fără înflorituri retorice şi îndoilenice informaţii speculative.
căci a lua în serios indivizi care bat cîmpiile este, în mod evident, egal cu a te compromite.
  
Postat de catre ioan peia la data de 2014-02-02 22:44:32
         
 
  Doamna Elena Stefan,
In afara de legenta lui Eneea mai exista si alte dovezi asupra originii comune a dacilor si a latinilor? Cum ar fi cioburi de ceramica, unelte, procedee funerare etc. descoperite pe teritoriul fostei Dacii si pe teritoriul in al carui centru era Roma antica care se aseamana intre ele? Fiindca, dupa parerea mea, cu o singura legenda nu se poate face istoria. Dar sa va dau un alt exemplu care dovedeste ca si atunci cand are loc o migrare dovedita istoric limbile populatiilor rezultate din aceasta migratie sunt complet diferite. Pe tertoril Japoniei de astazi s-au descoperit cioburi de ceramica care sunt identice cu cioburile de ceramica descoperite pe teritoriul Coreii. Cum pe teritoriul Coreii s-au descoperit cioburi de ceramica mai vechi iar pe teritoriul Japoniei nu, istoricii Japonezi au ajuns la concluzia ca Japonia a fost colonizata acum 3000 de ani de Coreeni. Lucru pare logic, populatia insulelor japoneze trebuie sa fi venit de undeva, iar Corea este destul de aproape de Japonia. Cu toate acestea Limba Coreana si Limba Japoneza sunt atat de diferite incat cu greu se poate spune ca au o origine comuna. Fiindca limba este ca un organizm viu care evolueaza extrem de repede. Pentru a ne da seama de acest lucru e suficient sa-i citim pe pe cronicarii nostri Ioan Neculce si Miron Costin care si-au scris operele cu trei sau patru sute de ani in urma. Limba cronicilor este destul de diferita de Limba Romana de astazi. Deci iata ce modificari de limba se pot produce in trei sute de ani. Dar in o mie de ani si in conditiile de izolare din acele vremuri indepartate? Sa zicem ca o parte din triburile tracice au emigrat acum trei mi de ani prin Troia catre peninsula italica iar alta parte catre Dacia. Emigrarea nu putea avea loc mai curand de trei mi de ani deoarece ce s-a intamplat pe continentul european pe perioada ultimilor 3000 de ani se cam stie din izvoarele feniciene, egiptene, hitite, grecesti si latine. Cucerirea Daciei de catre romani a avut loc cu 2000 de ani in urma. Intr-o mie de ani limba traca devenita latina in Italia si limba traca devenita daca in Dacia, trebuie sa fi sunat foarte diferit una de alta, fiindca o mie de aneste o perioada extrem de lunga pentru evolutia unei limbi. Din faptul ca pr Columna lui Traian nu apar talmaci nu se poate trage concluzia ca ei nu au existat, fiindca pe Columna lui Traian nu apar nici bucatari, cu toate ca nimeni nu neaga ca armata romana avea si bucatari. Si, dupa aceia, care sunt caracteristicile dupa care trebuie sa ne dam seama ca un individ de pe Columna lui Traian este talmaci? Trebuiau sa fie sculptati cu limba scoasa pentru ca viitorimea sa-si dea seama ca este vorba de talmaci?
Talmacii armatelor moderne nu se deosebesc cu nimic de sodatii armtei din care fac parte; poarta aceiasi uniforma, au cam aceiasi statura, sunt inarmati la fel. Eu cred ca asa au stat lucrurile si acum 2000 de ani. 		 
Postat de catre Dumitru Cioaca la data de 2014-02-02 18:35:57
         
 
  Ce bine, domnule Atanasiu, că există şi specialişti în aiureli sau aiuristică! Aşa ca dumneavostră.
Oare cum se numesc aceşti specialişti? Aiurelişti? Aiurişti? Aiuriţi? 		 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2014-02-02 12:36:18
         
 
  Sigur sunt probleme care, deocamdată, nu au răspuns.

Doamna Elena, așteptăm să ne precizați aiurelile dv. radicale.

  
Postat de catre Corneliu Traian Atanasiu la data de 2014-02-02 12:09:14
         
 
  Mă gândesc, domnule coleg, că "triburile" americane nu erau vecine cu "triburile" britanice şi totuşi "limba americană" pare a fi izomorfă cu "limba engleză"! Încă de pe vremea câd nu exista internet, televiziune ori telecomunicaţii! Mersul pe jos, tracţiunea animală şi corăbiile, ca şi pe vremea lui Eneea şi a lui Burebista, după toate izvoarele istorice, se pare, existau!

Dar dacă extindem modelul şi constatăm că şi "triburile" australiene au acelaşi izomorfism lingvistic de grup cu "triburile" americane nu cumva ajungem la concluzia că aceste limbi au o origine de propagare comună? Adică "triburile" din Insulă? (Rămânem în continuare în ipoteza că internetul, televiziune, etc nu fuseseră inventate. Şi aceste "triburi" nu erau vecine unele cu altele)

Buuun! Până acum, poate ne înţelegem. Aşa cum copiii din "triburile" moldovene înţeleg şi pronunţă pe litere: g-a-u-r-ă!

Problema intervine atunci când trebuie să facă sintezza. Şi când, deşi pe litere au pronunţat corect, când este să spună tare şi dintr-un cuvânt ei spun natural..."bortă" O iei de la capăt, mergi iarăşi pe litere şi iarăşi..."bortă" Cu perseverenţă şi răbdare după un număr de încercări, poate, ai şansă să auzi rostit şi.... "gaură"

Acuma că ne-am mai relaxat haideiţi să facem şi noi pasul sintetic. De unde va fi fost venit legendarul Eneea? Vor fi fost dacii neam tracic?

Să mai facem un pas. Să punem în locul "triburilor" din Insulă, adică engleze, "triburile" tracice! Iar în locul "triburilor" americane "triburile" italice şi în locul "triburilor" australine pe cele dacice. Sau invers. Pentru omomorfismul modelului nu are importanţă. Constante sunt "triburile" engleze şi cele tracice.

Este limpede până acum? Nu-i aşa că întrevedeţi izomorfismul lingvistic?

Păi, domnule coleg, dacă romanii se înţelegeau cu dacii, fără translator, dacă limba dacă exista atât pe teritoriul ocupat de către romani (cca 14% din întreg teritoriul dacic, după mulţi cercetători şi izvoare istorice) dacă, aşa cum am subliniat în textul de mai sus, romanizarea este greu, dacă nu imposibil de făcut; de fapt, în viziunea mea este un neadevăr esenţial) cât şi în cel neocupat,dacă romanizarea nu s-a putut face, care ar putea fi explicaţia logică a faptului că limba dacilor era izomorfă limbii latine? Sau invers. De ce să rostim noi "bortă" când ştim să pronunţăm, corect, pe litere "g-a-u-r-ă"?

Haideţi! Curaj! Faceţi pasul. Rostiţi! Ooofff! Precum copiii de moldoveni! "Bortă"!

Să o luăm de la capăt.

Când romanii au cucerit Dacia, aceştia s-au înţeles cu dacii fără tălmaci. Nu există, se pare, izvoare istorce care să facă trimitere, cum am spune astăzi, la "instituţia translatorului" Nici pe Columnă nu sunt reprezentaţi translatori. În basoreliefurile în care se văd faţă în faţă dacii şi romanii, ei par a se adresa direct şi aievea, unii altora. Niciun intermediar între ei. Legenda întemeierii Romei ne spune că Eneea cu ceata lui ar fi venit din Troia care era tracică. Dacii, spun sursele istorice, erau cei mai viteji dintre aceşti traci. Ce ne împiedică să rostim că ambele limbi erau de origine tracă, identice sau asemănătoare? Chiar dacă nu erau vecine şi se aflau la mii de km, unele de altele?

Nu-i mai simplu? Nu-i mai puţin sofisticat? De ce să ne scărpinăm cu mâna stângă când o putem face, firesc, cu dreapta?
De ce să ne imaginăm un proces dificil, dacă nu imposibil de realizat şi astăzi, romanizarea, care ar fi presupus o logistică pe care IR nu o avea? Proces care nu s-a mai întâmplat cu alte provincii? De ce să fi fost numai aici o excepţie?

Ei, ce ziceţi domnule coleg, se susţine modelul? Să-l abordăm critic. Să-i găsim fisurile şi dacă argumentele pro sau contra ajung să fie incontestabile să adoptăm modelul care se va dovedi a fi valid. 		 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2014-02-02 12:07:25
         
 
  "Şi când te gândeşti că există date şi fapte care pot demonstra că limba latină şi limba dacă sunt limbi izomorfe. Şi că la venirea romanilor aici au găsit o limbă asemănătoare cu a lor. Şi că de aceea nu se vorbeşte în cronici de utilizarea tălmacilor ori pe Columna lui Traian nu apar interpreţi-translatori."
(doamna Elena Stefan)

Doamna Elena Stefan,
Toate bune si frumoase, dar pentru a dovedi ca Limba Latina si Limba Daca erau limbi izoforme trebuie dovedit ca triburile romane si triburile dacice erau inrudite si vecine, aveau extinse relatii comerciale, fiindca probabilitatea ca sa apara doua limbi asemanatoare la triburi care se aflau la doua mi de kilometri distanta unele de altele pe vremea cand nu se descoperise inca radioul si televiziunea este aproape zero. Eu sunt sigur ca nici dupa cucerirea tertoriilor Spaniei si Frantei de astazi romanii nu au omorat toti barbatii care se aflau pe aceste teritorii si totusi nimeni nu neaga ca Limba Franceza si Limba Spaniola nu ar fi limbi de origine latina. Si nici un cercetator francez sau spaniol nu sustine ca limbile vorbite de triburile localnice erau asemanatoare cu Limba Latina inaite ca aceste teritorii sa fi fost cucerite de romani. 		 
Postat de catre Dumitru Cioaca la data de 2014-02-02 11:03:06
     
Pseudonim
Parola
Nu am cont!
Am uitat parola!

 
Texte: 23972
Comentarii: 120095
Useri: 1426
 
 
  ADMINISTRARE